Profesör Charles K. Rowley ile İktisat Üzerine Mülakat 

PİYASA: Sayın Rowley, iktisatçılığı meslek olarak nasıl seçtiniz?

ROWLEY: Buna cevap vermek zor. İlk başta tarihçi olmak istemiştim. Ancak tarihçi piyasası geniş değildi ve iktisatçı piyasası açılmaya başlıyordu. Bu, 1957 yılında oluyor. O zaman Keynezyen devrimin ortalarıydı ve iktisadın dünya prob­lemlerini çözebileceği şeklinde bir inanç vardı. Naif bir şekilde iktisadı seçtim. Lisans ve doktora eğitimimden sonra da akademik iktisatçılığı meslek edindim. 

PİYASA: O zamanlar hâkim iktisat (neo-klâsik iktisat) sizi tatmin ediyor muy­du? Kamu Tercihi Teorisi ile ne zaman uğraşmaya başladınız?

ROWLEY: Nottingham Üniversitesi'nden mezun olduğumda bu ilginç konu hakkında hiçbir bilgim yoktu. O.zamanlar yeni kurulmakta olan Canterbury Üniversitesi'nde çalışmaya başladım. Bu kuram yeni olduğu için yeni iktisatçılar ge­liyordu. Burada ikinci yılımda, kariyerimin önemli dönüm noktalarından biri olarak Edwin West ile tanıştım. Kendisi Milton Friedman'la bir yıl çalıştıktan son­ra Canterbury'e gelmişti. Canterbury'e geldikten sonra "Eğitim ve Devlet" konu­lu bir konuşma yaptı. Bu konuşma büyük bir tartışma başlattı ve hemen arkasın­dan da yayınlandı. Bu kitapta West sadece eğitim sisteminin devlet tekelinden çıkarılmasını değil, anne-babaların çocuklarını formal bir eğitimden geçirip ge­çirmeme haklarının da olması gerektiğini ileri sürmekteydi. Tabiî bu çok büyük tepki çekti. Devlet buna şiddetle karşı çıktı. Fakültedeki arkadaşlarımızın bazıları kendisiyle konuşmuyorlardı bile. Fakat benim ilgimi çekti. Kendisiyle konuşma­ya başladık. Bana Chicago'daki Kamu Tercihi, Hukuk ve İktisat ve İşlem Mali­yetleri Programlarını tanıtan Edwin VVest olmuştur. Bu konular daha sonra kariye­rimin merkezi haline geldi. Ayrıca, devletin doğası ve rolü hakkında gözlerimin açılmasına da yardımcı oldu. Böylece, okuyabildiğim herşeyi okumaya başladım. Bu benim hayatımda önemli bir dönüm noktasıydı. O dönemde, entellektüel iklim oldukça kötüydü, zira Canterbury tamamen solcu bir okuldu. 1968-1969 yılların­da her ne kadar, İngiliz öğrenciler savaşla uğraşmıyordularsa da, Amerikan öğrencileri desteklemek için savaş gündemdeydi. Bu dönemde Edwin West'in ko­nuşmasına izin vermiyorlardı. Sonuçta Canterbury bizler için oldukça rahatsız bir yer haline geldi. West Kanada'daki Carleton Üniversitesi'ne gitti ve geçen yılki (2001) vefatına kadar orada kaldı. Ben de o dönemde tek serbest piyasa taraftarı okul olan York Üniversitesi'ne gittim. York'ta Alan Peacock ve Jack Wiseman gibi ünlü iktisatçılarla çalışmaktan oldukça mutluydum. Herhangi bir saldırıyla karşılaşmadan rahatlıkla çalışabileceğim bir ortama kavuşmuştum. 

PİYASA: O zamanlar sanayi iktisadı gibi alanlarda mı çalışıyordunuz?

ROWLEY: Başlangıçta sanayi iktisadında çalışıyordum. Ama ilk aşamalarda bile, başta George Stigler olmak üzere, Chicago tarzı çalışmalar ilgimi çekiyordu. Hiçbir zaman eski-moda yapı-davranış-performans yaklaşımı ilgimi çekmemişti. York'a gittiğimde, Kamu Tercihi üzerine bir ders açmayı planlıyorlardı. Bana bu dersi verip veremeyeceğimi sordular. Ben de 1970'te ciddî olarak Kamu Tercihi çalışmaya başladım. Sonrası ise, bir diğer önemli aşamaydı. 1974'te İngiltere'de bir derleme yapmamı istediler. James Buchanan ve Gordon Tullock'a derlemeyi gönderdim. Onlar da beni Blacksburg, Virginia Polytechnic Institute'da yazı ge­çirmek üzere davet ettiler. Bu benim için gerçek bir dönüm noktası olmuştur. 

PİYASA: O dönemde klâsik liberal prensiplere bakışınız nasıldı?

ROWLEY: 1970 itibariyle klâsik liberal prensiplerin önemine ikna olmuş­tum. Meslektaşlarımla karşılaştırıldığımda her zaman serbest piyasa taraftarıy­dım. Doktorada Friedman'ın Kapitalizm ve Özgürlük kitabıyla karşılaştım. Geor­ge Stigler'in ve Kenneth Boulding'in ders kitapları bana Alvin Hansen veya Joan Robinson'dan daha cazip gelmekteydi. Ortalama İngiliz öğrencisine göre her za­man daha fazla serbest piyasa taraftarı olmuştum. Benim için gerçek dönüm nok­tası Canterbury'de Edwin West ile tanışmam olmuştur. 

PİYASA: Amerika'ya ne zaman geldiniz? Hâkim iktisadın Kamu Tercihi'ne bakışı o zamanlar genel olarak nasıldı?

ROWLEY: 1974'te sadece kısa bir ziyaret için geldiğim dönem ile, nihaî ola­rak 1983'te Amerika'ya yerleştiğim dönem arasında büyük bir fark vardı. 1974'te Kamu Tercihi hem iktisat hem de siyaset bilimi tarafından düşmanca karşılanmak­taydı. Çalışılmaması gereken bir alan olarak görülmekteydi. İktisat ve siyaset bili­minin bazı temel kavramlarına meydan okuyan bir bakış açışıydı. Meselâ, Kamu Tercihi Teorisi devletin elinden gelenin en iyisini yaptığı ve hataların sadece bilgi eksikliğinden kaynaklandığı argümanına karşı çıkmıştır ve devlet başarısızlığının (government failure) sistemin bir parçası olduğunu ileri sürmüştür. Bu iktisatçıları üzmüştü. Siyaset bilimciler ise hâlâ Plato ve İdeal Devlet anlayışına sahiptiler. Davranışçılık (Behaviorism) yaklaşımına yakın olanlar da rasyonel seçim modeli­ni benimsememişlerdi. Kamu Tercihi, iktisatçılardan çok daha fazla siyaset bilim­cileri rahatsız ediyordu. Blacksburg'u ilk defa ziyaret ettiğimde bile, her ne kadar Kamu Tercihi Merkezi uyum içinde çalışsa da, diğerleri Kamu Tercihi Merkezi'nde çalışanların deli olduğunu düşünmekteydi. 1983'e gelindiğinde bu durum de­ğişmişti. Siyaset bilimi ve iktisat içinde Kamu Tercihi çalışanlar vardı. Ayrıca, geçmiş yılların tecrübesi Kamu Tercihi'ni haklı çıkarmıştı. 

PİYASA: Kamu Tercihi ve Sosyal Tercih yaklaşımlarını karşılaştırdığınızda nasıl bir fark görüyorsunuz?

ROWLEY: Kamu Tercihi yaklaşımı özünde pozitif bir yaklaşımdır. Siyaset piyasalarının gerçek hayattaki davranışını inceler. Gerçek hayatı modelleyerek kamu yararı yaklaşımına göre daha iyi tahmin geliştirip geliştiremeyeceğini test eder. Bana göre, bu konuda oldukça başarılı olmuştur. Sosyal Tercih Modeli ise büyük ölçüde normatiftir. Arrow'un sosyal seçim problemi ile başlamaktadır. Arrow bu­rada idealize edilmiş bir anayasaya bakmaktadır ve bu anayasanın belirli rasyonel şartlan sağlayıp sağlamadığını incelemektedir. Ve, olumsuz bir cevap vermekte­dir. Bu nedenle de temel olarak bir olanaksızlık teoremidir. Bu teorem pek çok yeni çalışmaya yol açmıştır. Bunların bazıları gerçekten pek de verimli sonuçlar vermezken, bazıları daha verimli sonuçlar vermiştir. Bunlar temel olarak Arrow-'un çıkmazına bir çözüm bulunup bulunamayacağını incelemektedir. Ancak bula­mamışlardır. O noktadan sonra teori yeni problemler ortaya çıkarmaya başladı. Bunların en önemlilerinden biri Paretocu liberalliğin imkânsızlığıydı. Bu gerçek­ten de önemli bir katkıydı. Zira ancak zorlamayla ulaşılan sonuçlar elde etmek mümkündü. Bu nokta Buchanan için oldukça rahatsız ediciydi. Buchanan, klâsik liberal prensiplerden hareketle, özellikle anayasalcılık üzerine olan çalışmaların­da karşılıklı rıza ve sözleşmeye dayanan çözümler üzerinde durmaktaydı. Amart-ya Sen buna karşı çıktı. Buchanan Sen'e karşı düşmanca davrandı. Varsayalım ki, odanın yarısı kölelere sahip olmak istemektedir. Odanın diğer yarısı ise, güçsüz oldukları için kendilerini köle olarak satmaya razıdır. Bu durumda kölelik sözleş­meleri olacaktır. Buchanan'in böyle bir sistemi onaylamaktan başka çaresi yoktur. Fakat bu Locke'un, haklar ve özgürlüklerin ayrılmazlığı kavramını tamamen orta­dan kaldırmaktadır. Sen, klâsik liberal anlayış ile sözleşmeci (contractarian) yakla­şım arasındaki gerilime dikkat çekmiştir. Bu gerçekten önemli bir gelişme alanı olmuştur. Benim şahsî görüşüm pozitif tarafın daha verimli olduğudur. Bu bize dev­leti anlamak için çok daha fazla sayıda araç vermektedir. Diğer yandan, normatif taraf entellektüel olarak ilginçtir ama bu taraftan çok önemli çalışmalar çıkmamıştır. Arrow ve Sen'in katkıları gerçekten önemlidir. Bununla birlikte, bunları takip eden binlerce makale ortaya önemli sonuçlar çıkarmamaktadır. 

PİYASA: 1970'lere dönersek, o zamanlar Stigler ve Peltzman regülasyonun ekonomik teorisini geliştirmekteydiler. Bu teori Kamu Tercihi'nin bazı argüman­larına yakın durmaktadır. Chicago'nun sizin çalışmalarınıza karşı tepkisi nasıldı?

ROWLEY: Sadece farksızdılar. Eğer Virginia Okulu'na mensup iktisatçılara bakarsanız, Peltzman, Stigler ve diğerlerine çok sayıda atıf yapıldığını görürsü­nüz. Onların yaptıkları katkılara saygı duymaktayız. Fakat Chicago Okulu men­suplarından Kamu Tercihi'ne hiçbir atıf yapılmadığını göreceksiniz. Dünyadaki en zengin okullardan biri olan Chicago Üniversitesi Public Choice dergisine abo­ne değildir. Buradan hareketle söylenebilecek şey, iki okul arasında bir derecede karşıtlık ya da rekabet (rivalry) olduğudur. Bu karşıtlık/rekabet, Virginialıların yargılarını etkilemedi, fakat Chicagoluların yargılarını olumsuz etkiledi. Bu onla­rın bazı önemli katkılardan yeterince istifade edememelerine yol açtı. Sadece bir örnek vermek gerekirse, Peltzman'm regülasyon modeli 1989'da deregülasyon nedeniyle genişletilmiştir. Peltzman, modelinin deregülasyonu açıklayıp açıkla­yamadığını incelemek zorundaydı, Peltzman, kendi modelini kullanarak havayol­ları gibi birkaç örneğe baktı. Modeli gelişmelerin bir kısmını açıklarken geri kala­nım açıklayamadı. Peltzman, kamu yararından başka bir argüman ileri süremedi. O dönemde Kamu Tercihi çalışmaları devam etmekteydi. Barry Weingest ve di­ğerleri yasamanın doğasını incelemekteydiler. Döngülerin olması gereken bir or­tamda neden yasama mekanizmasında istikrar ortaya çıkmaktaydı? Peltzman mo­delim ele aldılar ve bazı siyasî değişkenler eklediler. Onlara göre deregülasyonun zamanlaması mükemmeldi. Kamu tercihi değişkenlerinin eklenmesi modelin so­nuçlarını dramatik şekilde iyileştirdi. Chicagolular bunu asla kabul etmediler. 

PİYASA: Chicago Okulu'nun antitröst ve regülasyon yaklaşımları birbiriyle çelişmektedir. Bunların hangisi Chicago'yu daha doğru yansıtmaktadır? Hangisi gerçeğe daha yakındır?

ROWLEY: Chicago Okulu'nun problemlerinin pek çoğu George Stigler'den kaynaklanmaktadır. Stigler çok belirleyici bir kişiydi. Varolan herşeyin etkin ol­duğuna inanmaktaydı. Etkin olmayan yasalar devam edemeyecekti. Temel ola­rak, bir tür Pollyanna görüşüne sahipti. Stigler, Posner ve Becker'ın üzerinde de belirleyici oldu. Böylece, antitröstün kamu yararına olan iyi bir şey olduğu şeklin­deki Chicago yaklaşımına ulaşmaktayız. Eğer problemler varsa bile bunlar hata­dan kaynaklanmaktaydı. Stigler'in kendisi hata teorisi üzerine kurulu bir bilim olamayacağım söylemekteydi, ancak, Chicago yaklaşımı tamamen hata teorisi üzerine kurulmuştu. RobertTollison ve William Shughart Rasyonel Seçim ve Kamu Tercihi Teorisi ile Amerikan antitröst uygulamalarını anlayabileceğimizi göster­mişlerdir. Bu modelde hata da yer almayacaktır. Bir örnek vermek gerekirse, Ame­rika'da sadece bir antitrust otoritesinin -Adalet Bakanlığı Antitröst bölümünün-olduğu zamanlar ile 1955'ten sonra FTC ile bu kurumun bir koalisyon oluşturdu­ğu dönemi karşılaştıralım. İlk başta tekel vardı. FTC kurulduktan sonra rekabet ortaya çıktı ve 1955'ten sonra tekrar tekel durumuna geçildi. Bu kurumların reka­bet ettiği dönemde davaların sayısının önemli ölçüde arttığını görüyoruz. Ayrıca antitröst otoritelerinin davranışı büyük ölçüde hukukçular tarafından belirlenmek­tedir. Bu avukatlar çok uzun bir süre bu kurumlarda çalışmamaktadır. Bu kurum­larda bir süre çalıştıktan sonra yüksek ücretlerle şirketlere savunma avukatlığı yapmaktadır. Bunu yapabilmek için, büyük davalar yerine kısa sürede bitecek olan kısa davaları tercih etmektedirler. Zira, büyük davalar 10-15 yıl sürebilmekte ve avukatlar bundan bir fayda elde edememektedir. Kamu Tercihi Teorisi ve Ras­yonel Seçim Modeli'yle bu tür davranışları açıklamak mümkündür. Ancak bunu Stigler türü modellerle açıklamak mümkün değildir.

PİYASA: Profesör Rowley, 1930'larda Hayek ve Keynes arasında liberal dü­zen üzerine bir tartışma vardı. Benzer bir tartışma 1970'lerde Nozick ve Rawls arasında geçti. Bu ikisinin benzerlikleri hakkında ne söyleyebilirsiniz?

ROWLEY: Tarih boyunca laissez faire ve merkantilizm arasında bir çatışma olmuştur. Bu, sadece ekonomide değil felsefede de uzantıları olan bir tartışmadır. Bu iki tartışmada da gördüğümüz aynı konunun farklı çatılar altında tartışılması­dır. Hayek'in 1930'larda yaptığı, büyük bunalıma merkantilist gelenek üzerine kurulu bir çözüm getirmeye çalışan Keynes'e klâsik liberal bir cevap vermektir. 1970'lerde ise sosyal sözleşme mekanizmasından hareketle sosyalist bir model oluşturan Ravvls ile benzer sosyal sözleşme mekanizmasını minimal devlete ulaş­mak için kullanan Nozick arasında önemli bir entellektüel tartışma geçmiştir. Her ne kadar farklı biçimler alsa da tarih boyunca böyle bir gerilim olmuştur. 

PİYASA: Sizin ve Buchanan'm Rawls'un argümanlarına tepkiniz ne oldu?

ROWLEY: Bu tartışma ben George Mason'a gelmeden önceydi. Alan Pea-cock ile yazdığımız bir kitapta Ravvls'un argümanına temel bir eleştiri getirmiş­tik. Ravvls'un yaptığı bir başlangıç şartı oluşturmaktı. Başlangıçta insanlar ne olduklarını ve ilgi alanlarının ne olduğunu bilmediklerinden bilgisizlik içinde sözleşme pazarlığı yapmaktaydılar. Rawls'un görüşü bireylerin, maximin-mini-max mekanizmasını kullanarak sözleşme pazarlığı yapmaya itildiğiydi. Biz Rawl-s' un oyunun doğasını yanlış anladığını iddia etmekteydik. Ravvls'un teorisi oyu­nun iki oyuncu arasında oynandığını kabul etmektedir, aynen satranç oyununda olduğu gibi. Burada maximin-minimax işleyebilir. Ancak gerçek hayatta bir de doğa faktörü vardır ve doğa maximin-minimax oynamaz. Buchanan bu fikri ekonomi açısından beğendi ancak o da bir tuzağa takıldı. O zamanlar Bucha­nan, Geoffrey Brennan ile çalışmaktaydı. Brennan klâsik liberal prensiplere inan­mıyordu. Amerika'ya gelmeden önce Avustralya'da İşçi Partisi'ne ekonomik danışmanlık yapmıştı. Brennan Rawlsian yaklaşımla ilgilenmekteydi. Bucha­nan da bu yaklaşımı beğendi. Ancak onun problemi sözleşmeyi temel alması olmuştur. Herşeyin sözleşmelerle yapılmasını istemekteydi. Ben 1974'te kendi­sini ziyaret ettiğimde Hobbesian modeli kullanmaktaydı. Bu model özgürlüğü sınırlayan bir yaklaşımdır. Bu modelde, devleti kurmak ve anarşiyi önlemek için sözleşmeler yapabilirsiniz. Buchanan bu sonuçtan çok fazla tatmin olma­maktaydı, çünkü rastgele bir noktadan başlamak mümkündü. Bu boşluğu dol­durmak istedi. Bu yaklaşım Buchanan' in iktisatçılar arasında genel bir kabul görmesine yol açtı. Ancak, artık bu yaklaşımı benimsememektedir. Hatta Ravvl-sian prensiplere hiç atıf yapmamaktadır. Rawlsian yaklaşım Buchanan ile ara­mızda bir gerilimin doğmasına neden oldu. 

PİYASA: Hâkim iktisadın önemli temsilcileri ve Chicago'dakiler genel ola­rak klâsik liberal prensiplere inanan insanlar. Ancak, iktisadî analizlerine baktığı­mız zaman bu prensiplerden oldukça uzaklaştıklarını görüyoruz. Bu özellikle Chi­cago için ilginç bir tezat oluşturmakta. Meselâ, George Stigler Mont Pelerin Topluluğu'nun üyesi, ancak, teknik çalışmalarında bu prensiplerden uzaklaştığını gö­rebiliyoruz. Sizce burada bir gerilim ya da problem söz konusu mu?

ROWLEY: Ben, Friedman ve Stigler arasında büyük bir farklılık olduğunu düşünmekteyim. Friedman gerçek bir klâsik liberaldir. Chicago'nun siyaset ana-lizindeki temel problem, özel piyasalarla ilgili analizi aynen siyaset piyasasında kullanmalarıdır. İşlem maliyetlerinin olmadığı ve bilginin maliyetsizce aktığı tam rekabet modeli, Keynes'e karşı çıkarken mükemmel bir şekilde işlemişti. Fakat bu modeli siyaset piyasasında aynen kullanmak oldukça önemli farklılık­ları göz ardı etmeyi getirmektedir. Siyaset piyasalarının temel karakteristiği bö-lünemezliğidir (indivisibility). Siyaset piyasaları birkaç farklı yönde bölünemez­dir. Oy düzeyinde bölünemezdir. Çıkar grupları seviyesinde bölünemezdir. Kamu politikalarının sonuçlan da bölünemezdir. Meselâ, sadece bir savunma veya ban­kacılık politikası sahibi olabilirsiniz. Özel piyasalarda ortaya çıkan ayrışmaya urada ulaşamazsınız. İkinci bir fark mülkiyet haklarının yapısından kaynak­lanmaktadır. Bunlar siyaset piyasasının özel piyasalardan farklılaşmasını getir­mektedir. Stigler için etkin olan etkindir. Meselâ, Becker'in çıkar grupları mo­delini Olson ile karşılaştırdığımızda, Olson çıkar gruplarının politik sonuçları bozduğunu ileri sürmektedir. Daha güçlü gruplar güçsüzler üzerinde etkili ola­caktır. Becker ise çıkar gruplarının birbirleriyle rekabet ettiklerini, kendilerini maliyetsiz bir şekilde dönüştürebildiklerini ileri sürmektedir. Bunlar, daha dü­şük maliyetli grupları ortaya çıkarmaktadır, dolayısıyla sonuç etkindir. Ben Fri­edman' ı ayırıyorum. Ben The Right to Justice kitabımı yazdığımda bir kopyası­nı Friedman'a gönderdim. O kitapta Virginia ve Chicago okullarını karşılaştır­dım. Friedman bana sert bir cevap yazdı. Cevabında Stigler'in kendisinin en eski arkadaşı olduğunu, Becker'in ise en iyi öğrencisi olduğunu söylemekteydi. Friedman Chicago'dan 1976'da emekli oldu. Çalışmaların çoğu bu tarihten sonra yapıldı. Muhtemelen bunları takip etmiyordu. 

PİYASA: Avusturya iktisadı ile Kamu Tercihi Teorisi arasındaki ilişki hakkın­da neler söyleyebilirsiniz?

ROWLEY: Bu çok ilginç bir soru. Her iki yaklaşım arasında önemli tamamla­yıcılık var. Özellikle devletin rolüne ilişkin her iki yaklaşım da aynı şeyleri söyle­mektedir. Her iki okul da devletin çok büyüdüğünü ifade etmekteler. Ancak, bu sonuca ulaşmak için oldukça farklı mekanizmalar, metodolojiler kullanmaktalar. Bununla birlikte aralarında bir gerilim de bulunmakta. Bu gerilim metodolojiden kaynaklanmaktadır. Kamu Tercihi Okulu büyük ölçüde neo-klâsik metodolojiyi kullanmaktan bir rahatsızlık duymamaktadır. Denge ve karşılaştırmalı statik ana­lizi kullanmaktadır. Avusturya Okulu iktisatçıları ise daha farklıdır. Onlar bilginin sınırları, belirsizlik ve sübjektivite üzerinde durmaktadırlar. Bu nedenle de objek­tif verileri kullanmakta pek istekli değildirler. Denge yerine dengesizliği analizle­rinin merkezine almayı tercih ederler. Bu iki yaklaşım birleştirilemez değil ama aralarında önemli farkların olduğu da bir gerçek. Buchanan ve diğer bazı iktisatçı­lar her iki yaklaşımı yakınlaştırmaya yönelik çalışmalar yapmaktadır. Meselâ, Cost and Choice bu yönde atılmış önemli bir adımdır. Hayek'e baktığımızda, kamu tercihini benimsemediğini söyleyebiliriz. Kamu Tercihi modellerine herhangi bir atıfta bulunmamaktadır. George Mason'da biz her iki yaklaşımı temel alan prog­ramlara sahibiz. Bu programların karşılıklı etkileşimi oldukça verimli sonuçlar ortaya çıkarmaktadır. Her iki yaklaşımı biraraya getirmeye yönelik çalışanların başında Peter Boetke gelmektedir. 

PİYASA: Türkiye gibi ülkeleri düşündüğünüzde klâsik liberal bir sistemin temel prensipleri neler olmalıdır?

ROWLEY: Bu meseleye yaklaşırken dikkatli olmak gereklidir. Karşı karşıya kalman bir gerçeklik problemi var. Şimdi karşı karşıya kalmabilecek olan proble­me bir örnek vereyim. Vaclav Klaus Çek Cumhuriyeti'nin başbakanıydı. Yeraltı hareketine katılmıştı ve Hayek'in önemli bir takipçisiydi. Mont Pelerin Toplulu-ğu'nun da bir üyesi olan Klaus, Mont Pelerin'de yaptığı konuşmalarda Hayekçi 'kuralların evrimi' kavramını savunurdu. Fakat bir gün aniden hükümetin yazılı bir anayasa yapacağını söyledi. Bu gayet normaldi, fakat Hayekçi bir yaklaşım değildi. Hayekçi bir çerçevede anayasa evrim içinde oluşmalıdır. Klaus 'bunun için zamanımız yok' dedi. Geçiş sürecindeki ekonomilere baktığımızda önümüzü uzun vadeli olarak görmemiz her zaman mümkün olmayabilir. Ben size genel prensipleri söyleyebilirim, ama Türkiye için bu kurallar tam olarak anlamlı olma­yabilir. Ben Türkiye'nin durumunu şöyle görüyorum, doğru veya yanlış olabili­rim.

 Demokrasiye doğru bir hareket geçmişten bugüne yaşanmakta. Fakat bu ger­çek bir demokrasi değil çünkü Atatürk'ün seküler pozisyonu ve İslâm dini arasın­da temel bir çatışma var. Ordu Atatürkçü sekülarizmi destekliyor. Ordu ayrıca Türkiye'nin bir Avrupa ülkesi olmasını istiyor. Fakat İslamcı fundamentalistlerin bazıları bu görüşü benimsemiyorlar. Eğer İslâmî unsurları ağır basan bir hükümet gelirse ordu müdahale etmektedir. Ankara'yı gezerken yasama organının fizikî olarak ordu tarafından çevrilmesi beni çok etkilendi. Ordunun etkinliğinin daha açık bir göstergesini bulmak zordur. Böyle bir sistemde, klâsik liberal bir sisteme geçiş için neler yapılabilir? Sistemi klâsik liberal prensiplere yönlendirecek önemli bir adım, eğitim alanında yapılacak katkılardır. Temel olarak ibadet özgürlüğü evrensel ibadet demek değildir. Bu sadece izin verme, kabullenme anlamını taşı­maktadır. İyi bir örnek türban konusudur. Görünürde büyük tartışma var. Ordu türbanı istemiyor ve onu destekleyen parlamento İslâmî topluluğu bu kararıyla üzmektedir. Bu meselede İslâmî çevre haklı gözükmektedir. Okullarda bireylerin türban takmasından herhangi bir zarar ortaya çıkmamaktadır. Bu bireyler taktıkla­rı türban ile başka kimselere zarar vermemektedir. Onların bunu yapmasını engel­lemek bir zorlamadır. Bununla birlikte, evrensel olarak okullarda türbanın olma­sını istemek başka bir şeydir. Amerikan sistemindeki kilise ve devletin ayrılması burada çok önemli bir prensip olmaktadır. Eğer güç sahibi elit, temel İslâmî yak­laşımın batılılaşmaya karşı bir engel teşkil etmediğini hissederse, ordunun toplu­mu kontrol etmesi daha zor olacaktır. Bu durumda klâsik liberal prensiplere yö­nelmekte önemli bir aşama kaydetmiş olacaksınız. Ancak bu gerçekleştirilmesi oldukça güç bir şey. Türkiye Suriye ya da Filistin değil. Türkiye gençlerin ve çocukların büyük ölçüde doktrinal eğitim aldıkları ülkeler arasında değil. Meselâ, Pakistan'da küçük çocuklar 6-7 yaşlarında sadece medreselerde mollalardan eği­tim alabilmektedir. Bu oldukça tehlikeli bir şey. Fakat Türkiye bu durumda değil, dolayısıyla eğitim muhtemelen başarılı olacaktır. Bir diğer problem daha var. O da eğitimli ve az eğitimli olanların ayrışması. Az eğitimli olanların sayısı daha fazla. Fundamental İslâm 13. yüzyıldan bu yana gerçek anlamda bir evrim ya da gelişme göstermedi. Temel olarak, mollalar 10. yüzyıl değerlerini empoze etmeye çalışıyorlar. Hristiyanlıkta, katolıklik için bu doğru olabilirdi, eğer Martin Luther ve protestanlık ile birlikte din rekabete açılmamış olsaydı. Bu rekabet Hristiyan dininin evrimine yol açtı, böylece modern topluma daha fazla adapte olmuş bir şekil aldı. Önemli İslâm bilginlerine İslâm'ın temel kaynaklarını yeniden yorum­lamak yolunda önemli bir rol düşmekte. Ben Kuran konusunda uzman değilim, ancak Kuran'ın bu yeniden yorumlamaya kapalı olduğuna inanmıyorum. Diğer önemli bir katkı Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesi ile sağlanacaktır. Türki­ye'nin Avrupa Birliği'ne girme konusunda geri kalmasındaki önemli nedenlerden biri Fundamental İslâm'ın Türkiye'de canlanması. Türkiye'den gelen insanların Avrupa'da benzer problemler yaratmasını istemiyorlar. Durumu kontrol eden or­duyu güçlü ve etkili kılan temel sorunlara çözüm bulmadan serbest piyasa ve kl­âsik liberal bir sisteme geçiş oldukça zor gözükmekte. Daha da ötesi Amerika orduyu destekliyor çünkü istikrarsızlık istemiyor. 

PİYASA: Sizce, 11 Eylül klâsik liberal prensiplerin global dünyada uygulan­ması açısından bir dönüm noktası oluşturmakta mıdır?

ROWLEY: 11 Eylülün klâsik liberalizmin önemi açısından bir trajedi oldu­ğunu düşünüyorum. Amerika klâsik liberal prensiplere en yakın ülkeydi. 11 Ey-lül'ün sonucu, özgürlüğün baskı altına alınmasıyla anarşik düzen arasında orta­ya çıkan bağlantıdır. Amerikan halkında yaygın bir korku var. New York ve Washington halkı arasında bomba korkusu yaygın bir şekilde var. İnsanlar tehli­kenin farkında. Her hükümet bu yaygın korkuya cevap vermek zorunda. Dev­letçi düşünce sahiplerine bu durum daha büyük devlete sahip olmak için fırsat vermekte. Peki bu Amerikalıların veya Amerikan hükümetinin Müslümanlara karşı tavrını değiştirir mi? Genel olarak hayır diye cevap verebilirim. Başkanın bu konuyu iyi işlediğini düşünüyorum. Başkan problemin İslâm değil terörizm problemi olduğunu açıkça halka ifade etti. Bu, meselenin Amerika'dan görünü­mü. Bununla birlikte, beni oldukça rahatsız eden bir konuşma da dinlediğimi ifade etmeliyim. Konuşmacı, radikal İslamcı biriydi, saldırgan biçimde kabaydı ve Amerika'nın kasten Afganistan'daki sivilleri hedef aldığını, Taliban'ın çok iyi insanlar olduğunu, meşru bir hükümetin düşürüldüğünü ve şimdi İslâm kar­şısında bir savaş içinde olduğumuzu söylemekteydi. Bunu dinlemek benim için iyi oldu. Eminim ki, bu Mısır'da, Suudi Arabistan'da konuşulanlarla aynı. Bu, bizi Amerika ve İslâm arasındaki ilişkinin düşmanca olduğu noktasına getir­mekte. Meselâ, 11 Eylül'den birkaç gün sonra bir restoranda yemek yiyordum ve garson "Niye bu insanlar bizden nefret ediyor, biz.onlara yardım ediyoruz, onlar bizden nefret ediyor", diye ağlamaktaydı. Yaşamlarını iyi bir şekilde sürdü­remeyen, yolsuzluk içinde olan bir devlete sahip olan toplumlarda başkalarını suç­lamak devlet tarafından da çoğu zaman desteklenen bir politikadır. Meselâ, Ame­rikanın önemli bir müttefiki olan Mısır'da devlet, basını Amerikan karşıtlığını teşvik etmektedir. Benzer bir durum Suudi Arabistan için de geçerlidir. Bu ülkeler yolsuzluk içindeyken ve rant arama ve çıkar grupları yüzünden geri kalmaktay­ken, eğitimsiz bir toplumu dış baskıların varlığına yönlendirmektedir. Bu iç poli­tikayı rahatlatan bir unsurdur. 11 Eylül, bu açıdan, klâsik liberal prensipler için feci bir durum ortaya çıkarmıştır. Amerika'dan nefret edenlere fırsat vermiştir. Böyle bir durumda şanssız olan ise İsrail ve Filistin'in bu durumdan istifade et­mek istemeleridir. Bu da durumu daha kötü hale getirmektedir. 

PİYASA: Sayın Rowley, Avrupa Birliği'ni klâsik liberal prensipler açısından değerlendirirsek neler söyleyebilirsiniz?

ROWLEY: Durum nereden geldiğinize göre değişir. Eğer Hong Kong'tan geliyorsanız, yanlış yolda olduğunuzu söyleyebilirim. Eğer Türkiye'den geliyor-sanız, doğru yöndesiniz diyebilirim. İngiltere'den geliyorsanız da yanlış yöndesi-nizdir. İngilizler sadece tek taraflı serbest ticareti kabul etselerdi daha iyi durumda olabilirlerdi, zira daha iyi bir yasal sisteme, anayasaya ve daha küçük bir devlete sahipler, dolayısıyla Brüksel tarafından boğulacaklar. Bu her zaman Roma veya Brüksel sorusudur. Roma daha ziyade serbest ticaret boyutlarını ön plana çıkarır­ken, Brüksel bürokrasiye işaret etmektedir. Önce Avrupa Komisyonu sonra Avru­pa parlamentosu kuruldu. Dolayısıyla Avrupa parlamentosu zayıf olacaktır. Yasa­ma zayıf, yönetim ve bürokrasi güçlü olacaktır. Bu da rant-aramaya önemli bir fırsat verecektir. Hali hazırda klâsik liberal prensiplere sahip bir ülke için bu du­rum olumsuz sonuçlar doğurabilir. Fakat, Türkiye için sonuç olumlu olacaktır. Sadece piyasalara değil, medeniyete ulaşma anlamında da olumlu olacaktır. En önemli nokta ise, Batı medeniyetinin Doğu medeniyetine olan üstünlüğü, sadece kurumların önemli olduğu düşüncesidir. Bireylerin kendi bireysel çıkarlarının öte­sinde ve üstünde davranmalarını bekleyemezsiniz. Bireyleri sosyal açıdan faydalı alanlara kanalize etmek için belirlenmiş ve açık oyun kurallarına sahip olmalısı­nız. Siyasetçilerin ahlâklı bir biçimde veya kamu yararına çalışmalarını nasıl sağ­larız gibi sorular çok anlamlı değildir. Amerikan tecrübesine bakalım, Kongreye yeni bir temsilcilerin geldiğini düşünün. İlk dönemlerinde meslektaşlarından daha iyi şeyler yapabilirler. İkinci ve üçüncü dönemlerinde aynen diğerleri gibi davra­nacaklardır. Dördüncü dönemlerinde ise daha kötü olacaklardır. Çünkü sadece kurumsal teşviklere cevap vermektedirler. 

PİYASA: Rant-arama faaliyetlerinin Avrupa Birliği'ne girilmesi durumunda azalmasını mı beklemeliyiz yoksa artmasını mı?

ROWLEY: Azalacağını düşünüyorum. Türkiye çok ciddî bir rant-arama ve rant-sağlama problemiyle karşı karşıya. Siyasetçiler şirketlere özel anlaşmalar su­nacaklardır, meselâ enerji sektörünün deregülasyonunda olduğu gibi. Enron serbest piyasa fiyatlarının iki-üç katı fiyatlar elde etmek için milyonlarca belki mil­yarlarca doları siyasetçilere ödedi. Bu paranın İsviçre bankalarındaki hesaplara gittiğini söyleyebiliriz, Avrupa Birliği'nin daha iyi bir yasal sisteme sahip oldu­ğunu kabul ettiğimizde, yasal entegrasyon daha etkin bir sistem getirecektir. 

PİYASA: Türkiye gibi bir ülkede klâsik liberal prensiplerin uygulanması ne şekilde olmalıdır. Aşamalı bir süreç başarılı olabilir mi?

ROWLEY: Bu, aşamalı bir süreç içerisinde gerçekleşmelidir. Güçlü elitleri birden elimine etmek mümkün olmayacağı için, aşamalı bir süreçte rant-arama faaliyetleri azaltılabilir. Buna mükemmel bir örnek İngiltere'de Thatcher döne­midir. 1979'da sendikalar aşırı derecede güçlüydü. Büyük grevler olmaktaydı. Başbakan Callaghan sendikalar karşısında güçsüzdü. Thatcher geldiğinde sendi­kaları doğrudan karşısına almadı. Muhafazakâr parti 1974'te bunu yapmaya ça­lışmış ve başarılı olamamıştı. Adım adım ilerlemeyi tercih etti. İlk büyük adımı, Kamu Lojmanı (public housing) sektörünü sosyal olmaktan çıkarmak oldu. Bun­ları piyasa fiyatından sattı. Sonra sendikaları zayıflatacak olan adımları yavaş yavaş attı. Diğer bir faktör millîleştirme derecesiydi. Etkinlik kriterini temel alan büyük bir kampanya başlattı. Kısaca yöntem aşamalı olmalıdır. Bu yapı fikirler üzerine kurulmalıdır. Thatcher filozof değildi. Fakat, Hayek ve Friedman'ı bili­yordu. Onların fikirleri olmasaydı, Thatcher bir başlangıç noktası bulamayacak­tı. Kamu Tercihi Okulu olmasaydı, bu fikirleri uygulayacak herhangi bir meka­nizma söz konusu olmayacaktı. Fikirler önce gelir ancak bu fikirlerin dikkatli uygulanması gereklidir. Kamu tercihinin güzelliği, size ne yapmak gerektiğini söyleyebilmesidir. Bu ülkede pek çok uluslararası şirket halihazırdaki düzenle­melerle oldukça rahattır, zira iyi anlaşmalar elde etmektedirler. Siyasî sistemin bozuk yapısı yüzünden kârlı anlaşmalar yapabilmektedirler. Eğer dünya fiyatla­rının iki-üç katı enerji fiyatları varsa bu sanayileşmeyi geri bırakacaktır. Böyle bir endüstri rekabetçi bir yapıya sahip olamaz. Eğer dinî problemi klâsik liberal prensiplerin esas alındığı bir platforma getirebilirseniz, ekonomiyi deregüle ede­bilirseniz, Avrupa Birliği'ne girme şansınızı hemen artıracaksmızdır. Bu evrim süreci içinde ordu da ekonomiye ve siyasete müdahale etme durumunda kalma­yacaktır. Zira sisteme yönelik bir tehdit söz konusu olmayacaktır. 

PİYASA: Amerikan üniversitelerinde klâsik liberal anlayışın yeri nedir?

ROWLEY: Azınlık durumunda olduklarını söyleyebilirim. 1950'lerden bu yana bir artış olduğu söylenebilir. Bu da sadece fikirler yoluyla değil, tecrübenin de yardımıyla olmuştur. İnsanlar tecrübeden öğrenirler. Keynezyenizm öldüğünde yukarı eğimli Philips eğrisiyle karşılaştık. Artan işsizlikle beraber artan enflas­yon vardı ve insanlar bunun çok saçma olduğunu düşünüyorlardı. Katı bir şekilde Keynesyen olan iktisatçılar bile şüpheye düştüler. Hâlâ Amerikan iktisatçılarının çoğu ortanın solundadır. 1965'te kim Ronald Reagan'ın Amerikan başkanı ola­cağını düşünebilirdi, aynı şekilde Margaret Thatcher'ın. Bu, klâsik liberal pren­siplerin ağır bir şekilde yayılmasıyla oluştu. Türkiye bu açıdan daha zor durum­da, zira önemli bir gelenek var. Fakat bunu yapmazsanız hiçbir şansınız olmayaolmayacaktır. Eğer özgürlük ateşini siz taşımazsanız, kim taşıyacak. İyimser ol­mak gerekir. Kim 1988'de bile Rusya'nın çökeceğini düşünüyordu. Eğer sistem içeriden çürümüşse, bir noktada fırsatlar ortaya çıkacaktır. Eğer ben Türkiye'de olsaydım, altyapının Avrupa Birliği'ne giriş için hazır olması yönünde elimden geleni yapardım. Bu sizin tek iyi şansınız. Çünkü demokrasinin çalışması için kuvvetler ayrılığına sahip olmalısınız. Avrupa Birliği bunu size sağlayacaktır. Çünkü Üst Mahkeme (Supreme Court) artık bu ülkede olmayacaktır.

PİYASA: Profesör Rovvley çok teşekkür ederiz. ROWLEY: Ben teşekkür ederim.